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  書序:
  【推薦序】柄谷老師教你第一次逃獄就上手
   
  書摘:
  第一章 六○年安保鬥爭與全共鬥運動
  【訪談後記】折服於柄谷行人先生的熱情
   
  延伸閱讀:
  《倫理21》

 

《柄谷行人談政治》
柄谷行人政治を語る

作者: 柄谷行人、小嵐九八郎
譯者:
林暉鈞
書系:PsyHistory PH005
定價:340元
頁數:208 頁
出版日期:2011 年 07 月 04 日
ISBN:9789866112126

特別推薦:盧郁佳、龔卓軍 聯合推薦
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第一章 六○年安保鬥爭與全共鬥運動

3 安保鬥爭以來的觀察

小嵐──您對「國家」、「國族」(Nation)、「資本」的深刻思考,是從那時候開始的嗎?

柄谷──並不盡然。雖然我相當深入地思考資本主義的問題,但現在回想起來,那時我對國家與國族的了解,幾乎等於是空白的。當然,我一直很在意這兩個問題;因為不只在日本,馬克思主義運動一直在國家和國族的問題上受挫。天皇制的問題也是其中之一。
原本在馬克思主義的理論中,把國家和國族,看成是由下層結構(經濟)所決定的上層結構。但是在法西斯主義誕生之後,這個說法沒有能力解釋所發生的現象,所以大家開始討論上層結構的「相對自律性」。在德國,法蘭克福學派將精神分析導入他們的理論;在日本則有丸山真男引進了社會學的觀點;吉本隆明更提出了「共同幻想論」的思想。另外,安德森以「想像的共同體」之觀點來思考國族。但是這些嘗試並沒有在根本觀念上提出真正的改變,它們仍然將國家和國族視為一種「意識型態式的」上層結構。
但是,觀察明治以來日本的經驗就可以明瞭,不論國家或國族,都是具有主動能力的主體。事實上在日本,資本主義經濟是由國家主導,人為「做出來」的東西。這一點只要看「日本製鐵」就可以明白──這家公司一開始是由國家創立,後來才轉為民營。仔細思考這些經驗我們將發現,把國家和國族單單看成是表象或是上層結構的這種想法,是行不通的。如果是幻想或表象,一定可以透過啟蒙來破除。但是國家和國族不只是幻想或表象,它本身建立在特定的(經濟的)交換模式之上;就像資本扎根在商品交換模式一樣。

小嵐──柄谷先生對這些問題的關心,和六○年的安保鬥爭有關嗎?安保鬥爭直接面對的,就是「國家」這個政治問題。

柄谷──是這樣沒錯。我之所以經常思考國家和國族的問題,的確是和六○年的問題有關。六○年安保,抗爭的重點在於條約的改訂;這個條約將決定日本和西洋、亞洲各國之間,國於國的關係。因此,安保鬥爭可以明確地分出勝負成敗。如果不能阻止新約的改訂,那就是失敗了。
但是六八年就沒辦法清楚判別運動的成敗。雖然有反越戰的訴求,但是日本並沒有以國家的身分參戰,只是大家在日本國內提倡反越戰而已。「解散大學」這個主張,並沒有勝負可言;本來就算弄垮一個一個的大學,也不算什麼大不了的事。但是反過來看,可以說從這裡誕生了新的運動。就算只是封鎖了小小的大學,這個舉動卻直接和世界聯結在一起,甚至可以說,這就是世界;因為個體和整體產生了相互呼應的關係。
還有,在這之前的運動,重視的是階級鬥爭,性別或是弱勢族群等等問題,被認為是次要的,放在第二線。但是六八年這個想法改變了。另外,對於像「國家」這種巨觀政治與權力之重視,也轉移到微權力,或是微觀政治(micro politics)的領域。這些現象都發生在六八年之後。我認為這些轉變很重要。只不過,在這個轉變的過程中,巨觀的次元,國家和國族的次元,被過度地簡化了。
這個思潮的代表人物之一,是傅柯。比起阿圖塞的影響,傅柯的思想在根本上,更多來自葛蘭姆西「霸權」(Hegemony)的觀念。在他的想法裡,國家不只是一種暴力裝置,同時也是意識型態的裝置,並從這個角度深入思考。在這個意義下,傅柯和一般的馬克思主義者不同;他認為國家不只透過暴力的獨占來掌握權力,並且經由各式各樣的意識型態教育裝置來實行統治的機能。對他來說,權力這種力量(Hegemony),其基礎毋寧說是來自(被統治者的)「同意」。所以,他強調非聚集於中心的、散在的、看不見的微權力。換句話說,比起巨觀的政治學,他更強調微觀的政治學。
我認為這個思考方向很好。當政治鬥爭的著力點,從階級鬥爭轉向女性主義、同性戀以及其他弱勢團體問題的時候,這種看法起了很大的幫助;但同時,這個看法會扭曲我們對「國家」的觀察。(傅柯和)葛蘭姆西都沒有看到,國家是相對於其他國家而存在的。國家是因為某個共同體持續地支配其他的共同體才得以成立。不論是共同體擴大之後轉化成國家,或者是共同體的內部產生階級對立之後形成國家,這些解釋都是行不通的。
傅柯談論了無形的微權力,但是無形的並非只有微權力;「國家」這個巨形的權力,我們也同樣看不到。不管怎麼做,我們總是從國家內部來思考「國家」;這樣做是看不到「國家」的。
舉例來說,在日本我們常常說「美國是這樣想的」這種話;但是,如果你去問美國人,他們會說,那只是布希政權的想法。同樣地,如果外國人說「日本這樣主張」,我們會感到反感:「這個話到底是誰,在什麼場合說的?」就在最近,在澳洲等國家有許多人批判日本決定持續並且擴大捕殺鯨魚;但是我不知道這在日本是什麼時候決定的。不管問誰,都沒有人知道。儘管如此,總之看來日本這個國家的確有這樣的政策。外於政黨、政客的意見,國家有它自己的意志。
換句話說,一個國家是具有意志的主體;這件事如果不從外面看,是不能了解的。國與國,互相都是如此。如果只從內部思考,就看不到「國家的意志」這種東西。舉例來說,一般的法國人普遍認為日本的一切都由國家官僚來執行,而在法國就不一樣。但是,會這樣想的,只有法國人而已(笑)。從外面看的話,像法國那樣,官僚化到這種程度的國家少之又少。比方雷諾汽車,事實上差不多可以說是國營的。實際上,一直到前不久,它的確是國營的。知識分子也一樣。比方說 Ecole Normale(法蘭西國立高等師範學校)的學生,與其說他們是學生,還不如說是領薪水的官吏。傅柯就畢業於這所學校,但是他對於自己是官僚出身一事,毫無自覺。如果你在法國裡面,你就看不到法國這個「國家」,這是一個很好的例子。
順帶一提,我認為像納格利這些「六八年」型的人,欠缺對「國家論」的基本常識,只知道從國家內部來思考國家的問題。他們不認識「國家因為相對於其他的國家而存在」這個觀念,所以把「否定國家」這件事看得太過簡單。

小嵐──關於六○年安保與七○年安保,其間的連續性與非連續性,我知道柄谷先生的觀點了。您對於「國家」的看法,我也了解了。

柄谷──我並不認為這兩個觀點(微觀與巨觀)有優劣之分,我只是說有這兩種觀點存在。舉例來說在日本,一九九○年以降,特別是波斯灣戰爭之後,「國家」突然暴露在我們眼前。經過九一一事件和伊拉克戰爭,「國家」的存在更為清楚明顯。不過,「國家」並不是真的突然出現;只是我們一直忽視它的存在,所以看起來很突然。

小嵐──還有,想請您談一下黨派鬥爭,也就是俗稱「內 Gewalt」的問題。

柄谷──「內 Gewalt」的發生,是因為企圖用暴力來解決意見的紛爭。可是我認為,你可以殺死一個人,但你殺死不了他的意見。換句話說,想用暴力來殺死思想,是不可能的。殺人者最終必將滅亡。記得在一九七一年左右,新左翼發生第一次暴力內鬥殺人事件的時候,我在《日本讀書新聞》的時事評論中表示了這樣的看法。到今天我的想法還是沒變。



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