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大衛•卡洛夫 我在 1994 年與 1995 年訪問大衛．卡洛夫，（David Calof）他編輯並修改我們會談的逐字稿。
（節錄）
拜訪艾瑞克森
傑弗瑞．薩德：你在 1977 年拜訪的時候發生了什麼事？
大衛．卡洛夫：現在回頭看，當時我並不確定我期待什麼，我幾乎把艾瑞克森偶像化到一個超凡境界。我記得見到他時，被他的衰老無力樣貌嚇到了。或許我一開始的失望，是因為我把艾瑞克森想像成一個全能或是出神入化的強者。
一開始，我因為他死板的教課方式感到失望，他的治療方法對我來說也是僵化死板的，而他的不直接回答問題，也讓我感到挫折。直到過了一段時間我才領悟，他熟練地運用他的教學故事，而這就是他向學生傳遞精微的間接暗示工具。
我第一次拜訪結束離開時，感覺雖然喜歡這個過程，但我學到的只有間接溝通。我離開時帶著崇高敬意，因為他很有技巧地在團體中遊走。我仔細觀察他如何跟第一週小團體裡來來去去的人相處。令我震驚的是，他可以這麼精微地在團體中轉移張力，並且把團體溝通過程當成一個催眠媒介。我也為他能夠持續同時在不同層次溝通感到著迷。我很確定我自己也錯過很多訊息，甚至認為自己不知所措，因為我覺得他沒有直接溝通，這件事很奇怪。但我真的被吸引了。我感即將展開偉大的新冒險，並且帶著焦慮心情想要再回去。一想到要跟他學習，我就非常興奮與感動。我知道與他一起工作是他給我的難得的機會，而我永遠感謝他。
於是，1980 年他過世之前，一段與他長達三年 13 的學習開始了。那段時間，我拜訪鳳凰城大概十五次，通常每次都會待上一星期。接近末期時，有些時間減短了，因為艾瑞克森的身體狀況變差。
個別會談與費用
傑夫．薩德：你參加他的教學研討會嗎？
大衛．卡洛夫：大部分時間是的，雖然我跟他有些個別諮商以及個別治療時間。當我開始拜訪艾瑞克森醫師的時候，他並不是那麼繁忙。一個星期裡很多日子，我是唯一的學生，或許有一個或兩個人來來去去，或是待上一兩天。但前面三次拜訪時，大部分時間都是一對一進行。
我也接受了三次個別治療。我特別記得其中兩個，對於第三次的印象就比較不確定，因為大部分時間我都在催眠裡。
傑夫．薩德：你如何付費？
大衛．卡洛夫：當時我才開始新的工作，手頭有點拮据，規律地拜訪艾瑞克森醫師需要相當大的花費。我問他要付多少學費，我記得他說一小時四十美金，但這比較像是指導原則，而不是要求。每次拜訪，我就開一張支票寫上我能夠支付的最高金額。我從來沒有按小時付費給他，都是給他一整個星期的費用。端賴拜訪時間的長短，我付的學費大概是每個星期五十到一百五十美金。
傑夫．薩德：你與艾瑞克森單獨相處時印象最深刻的是什麼？
大衛．卡洛夫：有一次會談至今仍然鮮明地留在我腦海裡。我記得那不只很有幫助，同時很愉悅、很幽默。那次會談，我向艾瑞克森抱怨我的強迫行為。我具體地說：「我在控制開銷方面遇到些麻煩。我嘗試這麼做、那麼做，還有其他一些方法，但都無效，所以我想或許用催眠……」當然，隱藏在這個無傷大雅的伎倆底下，我希望艾瑞克森可以用某種神奇方法改變我。我或許只需要輕輕拍一下身上灰塵，毫不費力地，就可以開始我的新生活。
數十年後，我發現那個刻板的願望，也在我許多個案身上都看得到。不論如何，我用生硬的台詞訴說我的問題，這必定給艾瑞克森一個訊號，我對自己花費問題的定義有多麼的僵硬。他沒有解決我沒有節制地花錢的問題，反而在我僵硬的層面上做了治療。
當時，我長髮過肩。在那之前，我認識他這麼久以來，頭髮從來不是我們談話的主題。我用適當的情感說完我的故事，往後坐下，準備進入，嗯，不，是被帶到一個功能與整合的全新層次。我明顯地身體往後靠，很本能地鬆開皮帶，就像我看過他要求不同個案都這麼做，同時清了一下喉嚨，當我正等待被帶進催眠裡，艾瑞克森扭曲著滑稽的臉，全然真誠地問我，好像那是當下全世界他最感興趣的事情，「你為什麼留那麼長的頭髮？」
他的問題瞬間打破我自以為是的催眠狀態。整個預演過的故事消失了，而我無法清楚地思考。我感覺全身赤裸。我與我父親長期為了我的頭髮爭吵，這件事浮現心頭，我無法想其他問題。
為了找到避風港，我進入解離狀態。我想當時我一定出現催眠現象的訊息，因為我無法用之前準備好的故事作為防禦。我無法整理我的意識心智。實際上，我含糊其詞、結結巴巴試圖說幾句話，我沒辦法清楚地說話。
我的確知道我肚子裡的情緒翻攪著，我掙扎著想弄懂他的問題，這很明顯是非常重要的問題，而我不希望被看出來我聽不懂他的話。但電話，是關於待在主房的個案和一個精神科醫師，馬利安．摩爾（Marion Moore），馬利安要艾瑞克森趕緊回主房。當我試著再次說話，艾瑞克森轉頭不看我，開始快速地推著輪椅離開房間，沒有跟我眼神接觸，只說了一句話，「今天晚上好好想一想，明天我會再來看你。」在他完全離開門之前，艾瑞克森醫師告訴摩爾醫師，「快一點，馬利安。」
就那樣，他從我視線裡消失了。我不動地坐在那張催眠椅子上很長一段時間，最終可以離開去吃晚餐。催眠持續了整個晚上。我有鮮明的夢、睡得安穩，第二天早上醒來精神飽滿，感覺好像輕鬆了一些。
第二天，我想好要怎麼說那個留長頭髮意義的故事。但在我還來不及說話之前，艾瑞克森帶著頑皮又慈祥的表情，和藹地對我說，彷彿自從上次他看見我之後一直將我放在心中，或是彷彿沒有經過任何時間中斷：「大衛，我認為你花錢是很棒的，我認為你把錢花在書上面是很棒的，我認為你應該在購買任何新書之前，好好的享受閱讀那些書本。我認為你為自己購買音樂是很棒的，你應該在購買新的音樂之前，盡情地享用所有已經購買的音樂。我認為你應該想要購買好東西給自己是很棒的，我認為你應該要購買好東西給自己。事實上，我認為你應該為自己購買一個存款帳號。」這個想法瞬間變得非常甜美，我不再把存款當作是剝削我的金錢的概念，我將存款帳戶視為我可以「擁有的」。不久之後，我認真為自己開了一個存款帳戶。
那個治療方法只有一句話，但艾瑞克森花了好幾天幫我，在我能夠擠出一句話之前，他接到一通緊急準備進入一個準備好的狀態，就好像合氣道無接觸的空氣拋摔—優雅簡單，帶有無限美感。
教學研討會
大衛．卡洛夫：我記得兩個讓我感到非常光榮的時刻。當我與艾瑞克森工作的時候，我持續寄信給他，也寄給他個案病史。有一次，就在拜訪鳳凰城之前，我寄了一個個案報告給他，那是關於我為一對夫妻成功地使用深度催眠的方法。
這對夫妻當時陷入僵局。我讓他們進入深層催眠，兩人交換身分，然後協商彼此的差異，獲得極大成功。艾瑞克森在我前往鳳凰城參加另一次教學研討會之前一個月收到這封信。
接下來那個星期，在一次緊湊的教學課程中，他突然停下正在說的故事，轉向我這邊說：「我想今天可以有另外一位老師。」起初，我認為他指的是來訪的其中一位醫師，所以我期待地看著房間裡其他人。接著艾瑞克森直接轉向我，微笑地對我說，「不，就是你！」他要我提供那對我做了深層催眠身分交換的夫妻作為案例，我照做了。
另外一次上課時他身體非常疼痛，他突然停下來，顯得非常沮喪，然後對著團體說：「我想我們今天需要另外一位老師。」再一次地，他轉向我說：「你何不告訴我們一些案例？」
與死亡有關的案例
大衛．卡洛夫：我記得一次深刻動人、令人感動的時刻。故事發生在接近艾瑞克森生命盡頭，也牽涉到一位研討會成員的死亡。這兩個事件淒美地並列著（這學生與艾瑞克森都即將過世），成為特殊的普世經驗。
1979 年夏季，我在一個非常忙碌的星期拜訪艾瑞克森，團體中大約有十二個人，他們幾乎整個星期都參加了。其中一位年輕的專業男性，很明顯地等了好幾年才能夠成為艾瑞克森的學生。他顯然非常愉悅，笑著，很高興他能夠在那裡。他當時是癌症末期，有一位護士跟著他。看得出來他即將死去，也看得出來他對於終於能夠進入教學課程的喜悅。
一個午後，艾瑞克森身體狀況不錯，天氣非常炙熱，房間很擁擠、又熱又不通風。我們進行了將近三個小時，到了某個時點，那位年輕朋友終於打斷艾瑞克森，有一點沒有耐性地說：「我們可以休息一下嗎？」艾瑞克森猶豫了一下子，然後堅定地吼了回去：「不，但你可以休息。」我對於艾瑞克森大吼的聲音感到震驚，大家都緊繃著，空氣瞬間凝結。
在一個小時之後結束。大約兩個小時之後，那位年輕朋友過世了，他的護士告訴我們他走得非常平靜。我相信艾瑞克森的回應與他平靜逝去是有關聯的。
那個事件奇特地、也很美好地畫下句點。在年輕人要過世之時，下了一場詭異的暴雨，來得快，去得也快，洗淨了空氣中的灰塵，讓一切獲得了濕潤，也煥然一新。也許是正離子作用，但團體中許多成員都說在那場暴雨的時刻突然感受到平安和喜樂。
第二天同樣令人難忘。年輕朋友過世的消息在出席同學裡快速傳開了。艾瑞克森那天身體非常疼痛，所以比較晚開始上課。馬利安．摩爾醫師告訴大家，他已經跟艾瑞克森醫師說這個年輕人過世的消息了。我們都很好奇艾瑞克森會如何處理，對於前一天都有許多複雜情緒。
大約兩個小時之後，艾瑞克森醫師散發光芒，坐著輪椅被推進教室。他帶著一個我覺得是充滿幸福的微笑，穿戴用玉或是瑪瑙做成的傳統蝴蝶結領帶，玉上面有一個中文字。他散發光芒，環顧房間裡的每個人，跟每個人眼神接觸，這一群受到驚嚇、五味雜陳的學生們。
接著艾瑞克森指著他的領結，用一種開心的爺爺般的音調對大家說：「你們知道這個中文字是什麼意思嗎？」我們實在沒有心情去思考他提出的二十個問題。有人冒險猜測，而艾瑞克森說：「不！這個字（囍）的意思是，願你的快樂加倍再加倍。」然後他開始教學課程，沒有提到任何死亡，講了將近五個小時，幾乎沒有任何中斷。
在那令人疲憊的一天結束，我們離開時，其中幾個人突然意識到艾瑞克森整天都沒有直接談論死亡。我記得跟一群人晚餐，雖然疲憊，我們心情很好，即使前一天發生這麼重大事件。晚餐時我們感覺困惑，不大清楚到底發生什麼事了，也感到心情很好，分享一種平靜與親密交流的感覺。
我們花了一些時間才領悟到艾瑞克森對那個中文字（囍）的解釋：「……願你的幸福加倍再加倍。」他開始說生命的故事……一開始是關於懷孕的女性，接著是嬰兒、孩童與青少年、年輕成人、養育小孩、成為祖父母、老年，以及最終關於死亡的故事。這一整天，艾瑞克森溫柔地帶領我們，經歷自然生命階段的發展，從嬰兒到自然死亡。這將時候還未到就過世的同學這件事，擺放在自然生命事件的情境裡，同時，帶領我們走過一遍生命周期，到達最後的結束，艾瑞克森給我們一個平行架構，我們可以對於同學過世有一種生命完整的感受。無論如何，那是神奇深刻的一天。幾個月之後，我得知艾瑞克森過世了。那天的感受馬上回來。當我回想起來，我很確定艾瑞克森對於選擇什麼時候休息有全然的掌控，而跟那天同樣的平安感覺也回來了。
個人與專業成長
傑夫．薩德：回顧一下，你會如何評估你與艾瑞克森相處的經驗，以及他對你專業上的影響？
大衛．卡洛夫：我與艾瑞克森的工作代表我專業上一個重要理論的交叉點，整合了解離世界與家庭系統。我跟他的學習教會我觀察在每天生活裡發生的催眠和解離現象，這也發生在客體關係的家庭生活裡。他看重個案生活的內心關係與人際關係，這是我目前每天治療工作的一個重要原則。
傑夫．薩德：那麼，人的部分呢？
大衛．卡洛夫：我與他的工作的許多事都讓我特別高興。首先，我認定他是一位特立獨行的人。而我一如艾瑞克森，也承受著許多不認識我或是不了解我工作的人對我的批評與譏諷，或是在我掌控之外的那些投射。我將艾瑞克森視為典範，面對巨大障礙依然堅忍不拔。我欣賞這種特質，並且試著從中學習。
我特別感謝艾瑞克森醫師用不同方式幫助我。他轉介個案給我、轉介演講邀請，以及某些重要的專業連結與推薦。他很明顯地支持我，雖然他知道我並不是主流人物。他在我其中一本書裡寫道，「我喜歡你學習思考的方式。」這對我的治療工作是極大認可。
傑夫．薩德：你的故事都好精彩。還有其他回憶嗎？
大衛．卡洛夫：到梅薩汽車旅館（Westernaire Motel）有著一整套儀式（當時大家拜訪艾瑞克森時都住在這間旅館）。在那裡工作的人大部分似乎都不知道誰是艾瑞克森醫師、他在做什麼，或是為何持續有名人訪客拜訪他。說到解離，梅薩汽車旅館讓我發笑，這就是艾瑞克森醫師中西部實用派的美好例子，它當然不是鳳凰城最棒的汽車旅館。
艾瑞克森的發展
傑夫．薩德：這些年你看到艾瑞克森有什麼改變？
大衛．卡洛夫：他的治療變得更簡單、有效率。他有一些清楚的模式，會反覆使用加上些微變化與調整。那些年，我看他使用越來越少的力氣、說話更為精簡、技巧也更為精煉，教學故事更多層次目標。很清楚地，他們並沒有一個固定含義，也就是說，可以根據更加多元的情境，產生關聯。有些時候，一個故事提供了一個概念，幾個星期之後，說同樣故事的目的變得完全不同。
傑夫．薩德：艾瑞克森會因為不同目的一而再說同一個故事。
大衛．卡洛夫：加上一些潤色。我注意到他改變故事的一些事實細
節，或是強調他正在做的一些重點。
告別
傑夫．薩德：還有嗎？
大衛．卡洛夫：我最後一次和他在一起是心酸又感動的經驗，給了我無法磨滅的印記。我最後一次拜訪艾瑞克森醫師是在他過世前三個星期。在那之前，我規律拜訪他，我們很熟。通常，在拜訪結束時，我會找他並跟他說：「好的，艾瑞克森醫師，幾個月後我會再來見你。」他總是說：「那太棒了。」如果我沒有說什麼時候要回來，在我離開時他可能會問我：「你什麼時候要回來？」這是我每次拜訪結束時我們典型的互動。
最後這一次，我像平常一樣走過去跟他說：「好的，多保重，艾瑞克森醫師，兩個月後我會再回來看你。」他的反應吸引了我，他伸出狀況較好的手握著我的手，然後用力地抬起另一隻無力的手，雙手握著我的手。他看進我眼睛裡，帶著一絲微笑以及結束的氛圍說：「再見，大衛。」我立刻說：「不，我知道兩個月後我會再回來看你。」他更加緊握我的手，再說一次，四目相交，這次帶著更明顯堅韌、慈愛的力量：「再見，大衛。」我記得背脊感到一陣寒意，那一瞬間我明白了，我不會再看到他了，他會在第一屆艾瑞克森大會之前過世。在回家的飛機上，我試圖甩掉內心那個不理性的想法，但那個感受的真實性卻讓我揮之不去。三個星期之後當我聽到艾瑞克森過世了，我不驚訝，那個消息似乎代表了從他而來的深度尊榮與認可。
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